Re: Кунгур и Ермак

**Алексей Ершов** 05.07.19 13:26

Юрий Хахилев пишет:

Когда уже в ваших головах произойдет окончательный перелом и вы откажетесь от разных летописей, легенд и версий историков, пусть даже очень именитых?

Это не мы. Это в научном сообществе такая существует традиция читать Погодинскую, Есиповскую, Строгановскую и Ремезовскую летописи.
Вот что пишет А.Т.Шашков о событиях предшествовавших походу Ермака:

"Лето 1582 г. прошло в сборах, а в августе, в самый канун казачьего
похода за Урал, «Кучюмов сын Алей пришел войною на Чюсовую». На-
падение было совершено по Сылве с выходом на строгановские городки.
Вместе с Алеем в набеге участвовал и пелымский князь Аблегирим,
жаждавший реванша. Поскольку ермаковцы «Чюсовой сибирским
повоевать не дали», татарско-пелымская рать двинулась дальше, разоряя
по дороге русские поселение по Каме, сожгла Соль Камскую, а 1 сентября 1582 г. осадила Чердынь"
(А.Т.Шашков,Начало присоединения Сибири, стр.32)

В грамоте от 16 ноября 7091г. ни слова не говорится о том что под Чердынь пелымцы пришли из Строгановских вотчин.
Если бы летом 7090г. перед самым походом Ермака пелымцы и татары появились сначала у Чусовского городка, то Пелепелицын так и доложил бы царю.
А еще эта пелымско-татарская рать приняла бы посильное участие в снабжении и довооружении Ермака. Например, эти пелымцы и татары отдали бы Ермаку своих лошадей, телеги и еще много чего, что он у них попросил бы.

**Алексей Ершов** 06.07.19 12:30

Если бы объединенное пелымско-татарское войско действительно приходило к Чусовскому городку, то это бы объясняло многие дльнейшие события, например, сухопутный поход Ермака.
Если предположить , что столкновение между пелымско-татарским войском и Ермаком действительно произошло, то Ермак мог бы взять у Алея и Аблегирима лошадей телеги и проводников, после чего, отправился бы в Сибирь тем же путем каким они только что пришли оттуда.
Но вторжение татар и пелымцев летом 7090г. в вотчину Максима Строганова это выдумка летописцев.
И вот тут возникает первая техническая сложность. Где Ермак взял лошадей для обоза, если вотчина Максима Строганова прошлым летом была разорена вторжением вогуличей?

Ю.Хахилев 07.07.19 19:04

Давайте подведем итоги.
"Кунгур и Ермак". Не было Ермакова городища около Кунгура, а есть городище Неволинской культуры. Не было захоронения русских воинов у Филипповского, а есть неопределенный и недатированный могильник. Да и по всему выходит, что Ермаку на Сылве и делать то нечего было.
"Кунгур и Строгановы". Наш уважаемый юбиляр ссылался на царскую грамоту, по которой Грозный отдавал Строгановым всю Чусовую с притоками. Да, такая грамота была, но как я писал ранее, Строганов не взял. Как мы видим, Строгановы с очень большим трудом и ценой жизни своих крестьян удерживали те позиции, которые обозначены в переписи Яхонтова. Куда уж там "всю Чусовую".
Поэтому обе эти версии надо признать ошибочными, по крайней мере до того момента, пока не появятся хоть какие-то доказательства в виде документов или отчетов археологов.

**Сергей Королёв** 08.07.19 10:29

Ю.Хахилев пишет:...обе эти версии надо признать ошибочными, по крайней мере до того момента, пока не появятся хоть какие-то доказательства в виде документов или отчетов археологов.

Юрий, может быть не надо быть столь категоричным и сказать - "обе эти версии заслуживают внимания и дальнейшего рассмотрения при наличии доказательств в виде документов или отчетов археологов"?
Новые документы вряд ли мы найдем, а вот археологи могут помочь, если озадачатся этой тематикой и проведут новые раскопы.
Мое мнение такое - имеет право на существование тема "Кунгурский уезд и Ермак". Здесь я подразумеваю Сылвенский острожек, где-то там можно покопать. Либо можно говорить на тему "Сылва и Ермак".

**Алексей Ершов** 08.07.19 17:16

Юрий Хахилев пишет:

Да и по всему выходит, что Ермаку на Сылве и делать то нечего было.

Я еще не собирался подводить итоги и делать выводы. Наверно Ермаку было чего делать на Сылве. Уральские горы невысокие, но мало где можно проложить дорогу без тоннелей и выемок. Нынешняя автомобильная дорога из Екатеринбурга в Кунгур, это как раз один из естественных путей через Урал.
Возможно, этот путь был известен давно и использовался для сообщения сначала между улусами Золотой орды, а потом между Казанским и Сибирским ханствами.
Иначе, как объяснить внезапное появление войска Маметкула в 1574г. у Чусовского городка? Или, по какой дороге в декабре 7091г. отправились "сеунщики" от Ермака? Или, почему царь первоначально приказал Строгановым подготовить сухопутный поход отряда Болховского? Или вот, почему в том же 1574г. посольство Третяка Чебукова , направляясь в "Казатскую орду", встретилось с войском Маметкула двигавшемся на запад?
Все указывает на наличие такой дороги через Урал примерно в том месте, где она проходит сейчас.

Ю.Хахилев 08.07.19 20:55

Любая постоянная дорога сравнительно быстро "обрастала" нас. пунктами или, как минимум, постоялыми дворами. Найдете такую цепочку деревень через "камень", которая была в 16 веке, считайте, что нашли дорогу. Если деревень нет, значит постоянного и стабильного пути не было.

**Алексей Ершов** 08.07.19 22:07

Юрий Хахилев пишет:

Найдете такую цепочку деревень через "камень", которая была в 16 веке, считайте, что нашли дорогу.

Торговый путь через пустыню не обрастал ни населенными пунктами ни постоялыми дворами, потому что не позволяли природные условия.
Вдоль дороги через Урал люди могли не селиться из за постоянной опасности.
То есть во времена Золотой орды могли быть и постоялые дворы и населенные пункты, а потом ничего этого не было.

Ю.Хахилев 09.07.19 6:20

Хорошо, пусть будет Золотая Орда. В это время у нас была Родановская культура. Надо найти карту, на которой обозначены арх. памятники этой культуры. Если мне память не изменяет, то около Кунгура их нет, а на Чусовой есть.

**Алексей Ершов** 09.07.19 7:29

Юрий Хахилев пишет:

В это время у нас была Родановская культура. Надо найти карту, на которой обозначены арх. памятники этой культуры. Если мне память не изменяет, то около Кунгура их нет, а на Чусовой есть.

Вероятно, р.Чусовая южная границв Родановской культуры.

Ю.Хахилев 09.07.19 7:30

В Чусовском районе на учете состоят несколько памятников Родановской культуры.

Шайтан I, пещера

Вереинский I могильник

Копально I, городище

Гребешок I, пещера

Малый Вашкур I, пещера

Лом.-род., VI-XIV вв.
Род., X-XIII вв.

Род., X-XIV вв.

Род., X-XII вв. н.э.

Род., X-XII вв

15 км от г. Чусового, на правом берегу р. Чусовой
Северо-западная окраина с. Вереино
В 1,5 км от с. Копально на левом берегу р. Степовка, правого притока р. Чусовой
Правый берег р. Чусовой, в 1 км к юго-востоку от Архиповских бараков, в камне Гребешок
Левый берег р. Чусовой, левый берег устьевой части р. Малый Вашкур, в 1,5 км к юго-востоку от Архиповских бараков

**Алексей Накаряков** 09.07.19 12:47

Общая картина славных дел предков.
Пермский край во времена Ермака был тем, что стала Тюмень нынче, нефтью тогда была пушнина, а столицей Урала был Кунгур и официальная этимология его от «грязно-бурой ямы» оскорбительна для русского уха.
Правильная этимология — от старорусской денежной единицы «КУНА»!
Ермак по авторитетным даннм (Р,Г,Скрынников) — участник битвы при Молодях.
Делал доклад на "Грибушинских чтениях". В аудитории присутствовали три доктора исторических наук и пять кандидатов исторических наук.
Про битву при Молодях — сии «учёные» не слыхивали
Не слыхивали и про «Гуляй-город» как русский вариант гуситского «Вагенбурга»
Буду признателен за лайк клипу на Ю-Тубе:

https://www.youtube.com/watch?v=FK6aP3h2epI&t=22s

Ю.Хахилев 11.07.19 7:51

Алексей Накаряков В аудитории присутствовали три доктора исторических наук и пять кандидатов исторических наук. пишет:Про битву при Молодях — сии «учёные» не слыхивали
Не слыхивали и про «Гуляй-город» как русский вариант гуситского «Вагенбурга»

Серьёзные историки в своих исследованиях опираются на первоисточники и археологию. В вашем докладе нет археологии и нет документов, которые прямо указывают на присутствие Ермака на Сылве. Поэтому для специалистов всё это - пустой звук.
Да, с точки зрения современного человека, поход Ермака на стругах вверх по Чусовой это очень трудоемкое, сложное, почти невыполнимое мероприятие. Но между нами пропасть в 400 лет. Мы не знаем всех подробностей той ситуации, в которой находились казаки. Количество воинов, объем продовольствия и боеприпасов, ни чего достоверно не известно, одни предположения. У нас нет даже десятой части тех пазлов, из которых можно сложить полноценную картину.
Только одной логикой тему не осилить. Для полноценной работы необходимо иметь гораздо больше исходных данных. В настоящем виде, это ещё одна историческая утка, предмет гордости кунгурских патриотов.

Ю.Хахилев 11.07.19 8:12

Ещё и битва при Молодях туда же.
У Вас есть список воинов той битвы и там оказался Ермак Тимофеевич?
Если такого списка 16 века нет, то участие там Ермака - очередная фантазия. На примере Оборина мы видели, как историки умеют манипулировать фактами.

**Алексей Накаряков** 11.07.19 9:59

Ю.Хахилев пишет:Ещё и битва при Молодях туда же.
У Вас есть список воинов той битвы и там оказался Ермак Тимофеевич?
Если такого списка 16 века нет, то участие там Ермака - очередная фантазия. На примере Оборина мы видели, как историки умеют манипулировать фактами.

А каким именно фактом "сманипулировал" Владимир Антонович?

**Алексей Ершов** 11.07.19 11:12

Алексей Накаряков пишет:

В аудитории присутствовали три доктора исторических наук и пять кандидатов исторических наук.
Про битву при Молодях — сии «учёные» не слыхивали
Не слыхивали и про «Гуляй-город» как русский вариант гуситского «Вагенбурга»

Применение Ермаком "гуляй-города" было возможно.
Здесь публикация о военной тактике татар и ногайцев в те времена, но и о тактике русского войска кое что написано:
https://cyberleninka.ru/article/n/takticheskoe-iskusstvo-krymskih-tatar-i-nogaev-kontsa-xv-serediny-xvii-vv

А то что доктора и кандидаты наук не помнят о битве при Молодях...
Ну, забыли, с кем не бывает. Дело то ведь давнее, 1572г.

**Алексей Ершов** 11.07.19 11:34

Юрий Хахилев пишет:

Только одной логикой тему не осилить. Для полноценной работы необходимо иметь гораздо больше исходных данных. В настоящем виде, это ещё одна историческая утка, предмет гордости кунгурских патриотов.

Имеющиеся исторические документы позволяют сказать о Ермаке только две бесспорных вещи.
Первая это то, что Ермак реально существовал и вторая то, что он одержал победы в первые месяцы своей войны. Все остальные сведения почерпнуты из летописей.

Ю.Хахилев 11.07.19 20:47

Алексей Накаряков пишет:
А каким именно фактом "сманипулировал" Владимир Антонович?

"Заселение и освоение Урала в конце XI начале XVII века" Оборин В.А.1990 год.
«В 1 км выше по Сылве у д. Филип- повка обнаружены погребения русских воинов XVI в.(63) — воз можно, ермаковых казаков, не выдержавших зимовки, или тех из них, что отказались от похода.»
63 в скобках – это ссылка на статью в журнале «Вокруг света».
А вот цитата из журнала.
Журнал «Вокруг света» / Июнь 1979 / Городки изначальные. Оборин В.А.
«В 1961 году в разведочных раскопах в деревне Филипповне, расположенной в километре выше по тому же берегу Сылвы, были исследованы остатки древнего русского могильника. Умершие были захоронены в гробах, с оружием. Здесь были найдены железный наконечник копья, наконечник стрелы, обломок крупного ножа, аналогичный найденным в Орле-городке. В могильнике были захоронены первые русские поселенцы края. Это тоже подтверждает сведения Ремезовской и Кунгурской летописей о том, что часть дружины Ермака осталась жить на Сылве.»
А сейчас будут цитаты из исходного отчета, который опубликован здесь, на 13 странице темы.
«Филипповский могильник. Находится в с. Филипповка, на правом берегу р. Сылвы, вверх по течению реки от Кунгурской ледяной пещеры. Могильник был обнаружен в 1962 году.»
«При осмотре обнажений были найдены кости человека, оружие, ножи и обломки керамики..»
«Были найдены остатки обуви из грубой кожи и куски кожи с мехом. Ни колод, ни гробов нами не замечено»
«Установить время его существования трудно, т.к. других находок не найдено.»

Ю.Хахилев 11.07.19 20:54

Исходный отчет Оборин
в селе Филипповка в деревне Филипповка
в 1962 году в 1961 году
ни колод ни гробов захоронены в гробах
установить время трудно погребения русских воинов 16 века

Ю.Хахилев 11.07.19 21:02

"Манипуляция", это я пытался смягчить формулировку, правильно сказать: враньё!
Это так делает известный ученый, авторитет. Вместо села-деревня,год перепутал, не было гробов - вдруг появились... Как к этому относиться?
Я два года вам про это пишу. Не читайте историков, писателей, краеведов... Изучайте первоисточники!

**Алексей Накаряков** 12.07.19 5:46

И что?
В 1961 Оборин в РАЗВЕДОЧНОМ раскопе ОСТАТКОВ нашёл остатки оружия и гробов, сделал вывод, что захоронены воины
В 1962 ОБНАРУЖЕН могильник в обнажениях найдены оружие и кости, гробов или колод не найдено.
Разные годы, разные места, у Оборина про РАСКОП, в отчёте про ОБНАЖЕНИЯ РАЗМЫВА РЕКИ . . .
Что тут можно резюмировать?
Так увы, как в моём докладе, - вопрос скорее к психиатрам, чем к историкам и археологам

**Алексей Накаряков** 12.07.19 6:56

"И Федя его снова закопал"

Наш Федя с детства связан был с землею -
Домой таскал и щебень и гранит...
Однажды он домой принес такое,
Что мама с папой плакали навзрыд.

Студентом Федя очень был настроен
Поднять археологию на щит -
Он в институт притаскивал такое,
Что мы кругом все плакали навзрыд.

Привез он как-то с практики
Два ржавых экспонатика
И утверждал, что это - древний клад.
Потом однажды в Элисте
Нашел вставные челюсти
Размером с самогонный аппарат.

Диплом писал про древние святыни,
О скифах, о языческих богах.
При этом так ругался по-латыни,
Что скифы эти корчились в гробах.

Он древние строения
Искал с остервенением
И часто диким голосом кричал,
Что есть еще пока тропа,
Где встретишь питекантропа,
И в грудь себя при этом ударял.

Он жизнь решил закончить холостую
И стал бороться за семейный быт.
"Я,- говорил,- жену найду такую -
От зависти заплачете навзрыд!"

Он все углы облазил - и
В Европе был, и в Азии,-
И вскоре раскопал свой идеал.
Но идеал связать не мог
В археологии двух строк,-
И Федя его снова закопал.

Ввладимир Высоцкий

→ http://songspro.ru/3/Vladimir-Vysotskiy/tekst-pesni-Nash-Fedya-s-detstva-svyazan-byl-s-zemleyu

Ю.Хахилев 12.07.19 7:52

Алексей Накаряков пишет:И что?
В 1961 Оборин в РАЗВЕДОЧНОМ раскопе ОСТАТКОВ нашёл остатки оружия и гробов, сделал вывод, что захоронены воины

Хорошо, если Накарякову так хочется очередной раз сесть в лужу, давайте обратимся к Дмитрию Трясцину с просьбой, чтобы он сделал запрос на отчет по раскопкам 1961 года в селе Филипповском. Но я на 100 процентов уверен, что такового нет в природе.
Для агронома нет разницы между селом и деревней, для историка-археолога - два абсолютно разных понятия. В царской России кладбища были только у сёл, со всех окрестных деревень, которые были в приходе местной церкви, усопших хоронили там. Поэтому шансов найти забытые захоронения у села гораздо выше, чем у деревни.
Оборин ни когда не был в Филипповке, иначе бы не спутал село с деревней.

**Алексей Накаряков** 12.07.19 7:53

Из попыток поиска подходов к пониманию непоняток Российской истории

olegchagin

АКАДЕМИКИ-ИСТОРИКИ Российской Академии наук

Сейчас мы последовательно перечислим ВСЕХ АКАДЕМИКОВ-ИСТОРИКОВ Российской Академии наук, как иностранцев, так и отечественных, начиная от ее основания в 1724 году вплоть до 1918 года. (справочное издание, книга 1) Мы приводим также год избрания. 1) Коль Петр или Иоганн Петер (Kohl Johann…Читать далее
Выводы:
На протяжении 117 лет в Российской Академии наук, начиная от ее основания в 1724 году, до 1841 года, из ТРИДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ АКАДЕМИКОВ-ИСТОРИКОВ БЫЛО ВСЕГО ЛИШЬ ТРИ РУССКИХ АКАДЕМИКА. Это — М.В. Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов.

**Алексей Накаряков** 12.07.19 8:25

Ю.Хахилев пишет:
Алексей Накаряков пишет:И что?
В 1961 Оборин в РАЗВЕДОЧНОМ раскопе ОСТАТКОВ нашёл остатки оружия и гробов, сделал вывод, что захоронены воины
Хорошо, если Накарякову так хочется очередной раз сесть в лужу,

Не припомню, когда в луже сидел, может,- подскажете?
И где в моём тексте я спутал село с деревней?
В 1968 г в Предуралье слушал лекцию В.А.Оборина об археологических работах в Кунгурском крае, с экспедицией приезжали на экспедиционной машине из Кунгура Филипповки не миновать

**Алексей Накаряков** 16.07.19 4:42

Доктор исторических наук из Новосибирска Л.Бобров описывает на 13-ой минуте военную тактику "Ваген-бурга" и его русского варианта "Гуляй-города":

https://www.youtube.com/watch?v=g1QW1aNYf6w&feature=player_embedded

О которой я упоминал в своём докладе на "Грибушинских чтениях" на 6-7 минутах:

https://www.youtube.com/watch?v=FK6aP3h2epI

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30