Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 16 ]
31% 31% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
9% 9% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 127

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Декабрь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Кунгур и Ермак

Страница 9 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 04.12.18 7:27

Ю.Хахилев пишет:То, что уважаемый "Исследователь-краевед" даже не понимает смысла тех цитат, которые здесь приводит, это полбеды. Но ведь ни кто не обратил внимание на ключевое слово в том фрагменте документа, который я опубликовал.
"А в обыску написано: сылвинские и иренские тотара сотники Байса(?) Сакбашев да Байсара Тараков да и остяки ..." Сотники!!! А их список там приличный.
Это как минимум повод задуматься, а по большому счету, надо переосмысливать наши представления о количестве татар и остяков, проживающих в начале 17-го века на Сылве и Ирени.
(Этот рукописный документ мне выслали для расшифровки. У меня обязательство, не публиковать его до Нового года. После, выложу его целиком на своем форуме, там есть интересные для понимания нашей истории моменты.)
Так, - элементарно, Ватсон, просто как грабли, коли из Казани были выселены десятки тысяч только мужеска пола, а потом Через закладку крепостей Уфы и Бирска начали наводить порядок с налогообложением - татары двинулись к благодатным местам Кунгурской лесостепи. 
Там и для сотников место находилось - просто как 2х2


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (05.12.18 8:34), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 04.12.18 7:31

Я не отрицаю переписи как документ и уже во многих местах излагал свою позицию, что они ЗАНИЖАЮТ численность как минимум в 10 раз, чтобы меньше начислить налогов. 
Да и в Москве сие понимали, но приходилось терпеть, до поры-до времени . . .
И это было немаловажным мотивом опал Строгановых со стороны Грозного, потом Годунова
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 08.12.18 11:05

Ю.Хахилев пишет:
3. Уважаемый Сергей, Вы проводили сравнительный анализ переписей нас. пунктов по Сылве у Яхонтова и у Кайсарова? Где, в каких местах текста заметили явную фальсификацию?
Юрий, как я понимаю из вышеприведенного и нижеприведенного текстов, сравнительный анализ по "обновленным" книгам Яхонтова и книгам Кайсарова сделал Дмитриев. Подлинная книга Яхонтова сгорела. Есть только ее частичные копии. Поэтому то, что Вы предлагаете сделать невозможно.
Яхонтов
Меня в этой истории с книгами возмущает прежде всего сам факт подделки в угоду Строгановым. Конечно, то, что не касается Строгановых, должно вызывать доверие.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 13.12.18 18:38

Ю.Хахилев пишет:Ещё раз напишу, за Вашими словами нет ни одного документа-источника. А раз так, то это - выдумки, фантазии, легенды, называйте как хотите. Но это не история! 
Администрация сайта, сделайте для Накарякова большую тему: "Легенды Кунгурского края" и все его сообщения туда. А то сообщений много, раскиданы по всему форуму и все про одно и то-же: Ермак-Строгановы. Ну или весь форум надо переименовывать в "бабушкины сказки". )))
    Хахилеву,- А Вы, вообще помните, что до 1922 г Орда, Ленск и даже Троицк (Старый Кунгур, буквально под боком от Кунгура) входили в Осинский уезд и все дороги устроены-наезжены по старым путям-дорожкам действовавшим аж с 15 века

" . . . а отводилъ тѣ пустыя мѣста, по государеву указу и но наказу изъ Казани боярина и воеводы князя
— 583 Это страница в Шишонко,вып 5, "Царская Грамота от 1692 года
Ивана Михайловича Воротынскаго, да князя Юрія Петровича Ушатово съ товарищи, во 123 г. Андрей Хохловъ; а въ той межѣ поселились Казанскаго уѣзду Осинскія слободы крестьяне. Да въ Михайловыхъ же книгахъ Кайсарова съ товарищи 131 и 132 гг. написана и учинена Андреевымъ и Петровымъ пустымъ землямъ и угодьямъ межа выше старыя межи но рѣкѣ по Камѣ вверхъ по обѣ стороны Камы рѣки отъ рѣчки Палю до Никитинской вотчины Строганова до рѣчки до Ошапу потому, что по отводу Андрея Хохлова въ той ихъ Андреевѣ да Петровѣ межѣ Строгановыхъ поставили дворы государевы крестьяне Казанскаго уѣзду Осинскія Никольскія слободы. Да за Андреемъ же да за Петромъ въ Казанскомъ уѣздѣ но купчей пустошь Поспѣловская на рѣчкѣ на Тулвѣ, а въ ней дворъ пустоши, пашни перелогомъ двѣ чети въ полѣ, а въ дву потому жъ; а купили они тое пустошь по грамотѣ во 123 г., Казанскаго уѣзда Новоосинскія Никольскія слободы у крестьянина у Фомки Исаева сына у Поспѣлка Двинянина съ пашнею и съ росчистьми и съ займищи и съ лугами и съ рыбными и звѣриными ловлями и со озеры и съ истоки и со всякими угодьи, чѣмъ онъ Фомка владѣлъ по отводу Осинскаго приказнаго человѣка Володиміра Головина, а въ межахъ тѣхъ пашенныя земли и луги съ верхнюю сторону рѣчки Сылвы и отъ рѣчки, что пали отъ Ананьи Костылева, да отъ тоя межи на низъ до Тулвы жъ рѣки "


123 год -это 1615 год, речь как раз об усмирении татарско-черемисского бунта и освобождении Осы-Кунгура-Стефанова Городища.
По смыслу-контексту ОДНОЗНАЧНО  следует, что и деревня Казакова и Орда и Кунгур заселялись мужиками из Строгановских вотчин . . .
А Вы приводите "документы" на 100-200 лет моложе и пытаетесь утверждать что сие имеет какой-то смысл
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Население владений Строгановых занижалось

Сообщение  Алексей Накаряков в 13.12.18 19:12

Алексей Накаряков пишет:Я не отрицаю переписи как документ и уже во многих местах излагал свою позицию, что они ЗАНИЖАЮТ численность как минимум в 10 раз, чтобы меньше начислить налогов. 
Да и в Москве сие понимали, но приходилось терпеть, до поры-до времени . . .
И это было немаловажным мотивом опал Строгановых со стороны Грозного, потом Годунова

Между тем в «Соликамском летописце», напечатанном в «Путешествии» Берха, есть известие, будто в «1563 году по указу великого государя отдано именитому человеку Григорию Строганову крестьян Соликамских, Обвинских и Косвенских 2322 двора во владение». Это сообщение летописи решительно противоречит всем другим историческим источникам Пермского края

Источник: http://zz-project.ru/permskaya-starina-vyp-i/733-votchiny-stroganovykh-i-monastyrya-pyskorskogo-v-permi-velikoj-v-xvi-i-nachale-xvii-veka
zz-project.ru – Исторические документы Перми Великой

Даже при Кайсарове во всем городе и уезде Соликамска было, как мы видели, менее тысячи дворов.

Как оценивать . . . Чтобы развернуть выварку соли в государственно-значимых масштабах, обеспечить их снабжение продовольствием и топливом так хватит-ли оных 2322 дворов?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 14.12.18 21:24

"...а купили они тое пустошь по грамотѣ во 123 г., Казанскаго уѣзда Новоосинскія Никольскія слободы у крестьянина у Фомки Исаева сына у Поспѣлка Двинянина съ пашнею и съ росчистьми и съ займищи и съ лугами и съ рыбными и звѣриными ловлями и со озеры и съ истоки и со всякими угодьи, чѣмъ онъ Фомка владѣлъ по отводу Осинскаго приказнаго человѣка Володиміра Головинаа въ межахъ тѣхъ пашенныя земли и луги съ верхнюю сторону рѣчки Сылвы и отъ рѣчки, что пали отъ Ананьи Костылева, да отъ тоя межи на низъ до Тулвы жъ рѣки "
Вы это как себе представляете? Понимаете смысл цитаты? Крестьянин Фомка владел территорией от Тулвы до Сылвы? Да это несколько районов современного Пермского края!
У Вас не только с историей, но и с географией тоже совсем всё плохо. 
Прочитайте весь текст Жалованной грамоты от 25 июля 1692 года. Там всё расписано. Текст опубликован в книге Устрялова "Именитые люди Строгановы". 
Вот цитата. 

Думаю, ошибка и у Шишонко и у Устрялова. По смыслу текста, должна быть не Сылва и не Сулва, а Тулва! Так как дальше идет "да от тоя межи на низ до Тулвы же", же! значит название реки повторяется. Здесь описывается местность около реки Тулва, с "верхней стороны", т.е. со стороны истока и "на низ", т.е. в сторону устья.
Жаль, нет рукописного, исходного варианта Жалованной грамоты.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 14.12.18 22:30

Вот полное описание той купленной вотчины. По всей видимости, взята у Устрялова.
Да за Андреем же да за Петром в Казанском уезде по купчей пустошь Поспеловская на речке на Тулве, а в ней двор пустоши, пашни перелогом две чети в поле, а в дву потому же; а купили они тое пустошь по грамоте во 123 году, Казанского уезда Новоосинской Никольской слободы у крестьянина у Фомки Исаева сына у Поспелка Двинянина с пашнею и с росчистьми и с займищи и с лугами и с рыбными и звериными ловлями и со озеры и с истоки и со всякими угодьи, чем он Фомка владел по отводу Осинского приказного человека Володимира Головина, а в межах тех пашенные земли и луги с верхнюю сторону речки Сулвы и от речки, что пали от Ананьи Костылева, да от тоя межи на низ до Тулвы ж реки до межи Ермака Матвеева, да до Нечайки Архипова, да возле озерка и с истоком, да до Тулвы реки, а животинной выпуск с Нечайком Архиповым вместе за озерком вверх по Тулве реке и за речкою за перегородою до воротец, а сенные покосы оторанные земли, по Тулве реке до межи Нечайки Архипова, что у них с Нечайкою межа сохою разъехана от Тулвы реки до кустов к горе поперег, и в той меже по прежним межам кругом, чем он Фомка владел; а оброку на те пустые земли и на рыбные и на звериные ловли и на всякие угодьи писцы положили вновь по два рубли, да пошлин с оброку три алтына две деньги.
http://iknigi.net/avtor-aleksandr-andreev/48012-stroganovy-aleksandr-andreev/read/page-6.html

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.12.18 4:39

Ю.Хахилев пишет:Вот полное описание той купленной вотчины. По всей видимости, взята у Устрялова.
 а оброку на те пустые земли и на рыбные и на звериные ловли и на всякие угодьи писцы положили вновь по два рубли, да пошлин с оброку три алтына две деньги.
http://iknigi.net/avtor-aleksandr-andreev/48012-stroganovy-aleksandr-andreev/read/page-6.html
    Тут любопытны не мелкие датели предположения кто в словах ошибся, а сравнить оные "два рубли" и до сотен рублей налогов со Строгановых по Яхонтову и Кайсарову с СОТНЯМИ ТЫСЯЧ рубликов, кои Строгановы жертвовали царям  . . .
Где они брали оные СОТНИ тысяч ???
    Также и Ермак, ежели он не простачок, должен был не упустить, что в Сибирь путь через Осу-Кунгур в разы короче, чем через Усолье-Орёл . . .
     У меня так сложилось в жизни, что за месяц до Госэкзаменов в Кунгурском сельхозтехникуме ездил с командой на соревнования в Осу, обратно плыли на колёсном теплоходе более суток. А каково казакам грести такой крюк? Сравните с 4-мя днями,за которые Карамзин протащил Ерамака с армией по горной части Чусовой . . .
    Также важно НЕ ЗАБЫВАТЬ, что юридически Сылво-Иренское поречье с момента казанского взятия отдано Строгановым и по-научному-историческому требуются доказательства не того, что в начале 17 века у Строгановых "были там вотчины", а требуются ДОКУМЕНТЫ, что у них появился ДРУГОЙ хозяин
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 15.12.18 8:41

"но тогда надо найти объяснение - как в устье реки Камгура оказались Фамилии из Строгановых вотчин, также и в Верх-Кунгуре, да и в Казаковой,"
1.Берете текст Селебных книг http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-15-00000001-000-0-0-1501606954 , там написано, откуда и из чьих вотчин (в том числе и из Строгановских) были переведены крестьяне на Кунгур и Степаново городище.
2. Можете выписать ФИО крестьян, которые интересуют и найти их в переписи Елизарова. http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-0-00000008-000-0-0-1519654962 Там они записаны в тех нас. пунктах, откуда их выведут на Кунгур и Степаново городище.
3. Так-же посмотрите переписи Кайгородского, Чердынского и Соликамского уездов 1678 года http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2-0 Там встретите примерно такие записи:" двор пуст, а такой-то выехал на Кунгур".
Зачем искать объяснение? Давно всё опубликовано.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.12.18 11:12

Ю.Хахилев пишет:3. Так-же посмотрите переписи Кайгородского, Чердынского и Соликамского уездов 1678 года http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2-0 Там встретите примерно такие записи:" двор пуст, а такой-то выехал на Кунгур".
Зачем искать объяснение? Давно всё опубликовано.
Так Вы отсылаете к правнукам, а Кунгур и Верх-Кунгур основали прадеды
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 9 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения