Опрос

КУНГУР ЭТО

Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap12%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 12% [ 17 ]
Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap32%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 32% [ 44 ]
Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap10%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 10% [ 14 ]
Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap14%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 14% [ 20 ]
Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap9%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 9% [ 13 ]
Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap14%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 14% [ 20 ]
Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_lcap8%Кунгур и Ермак - Страница 9 I_vote_rcap 8% [ 11 ]

Всего проголосовало : 139

Галерея


Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty
Партнёры
Rambler's Top100 Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Май 2019
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Кунгур и Ермак

Страница 9 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 04.12.18 7:27

Ю.Хахилев пишет:То, что уважаемый "Исследователь-краевед" даже не понимает смысла тех цитат, которые здесь приводит, это полбеды. Но ведь ни кто не обратил внимание на ключевое слово в том фрагменте документа, который я опубликовал.
"А в обыску написано: сылвинские и иренские тотара сотники Байса(?) Сакбашев да Байсара Тараков да и остяки ..." Сотники!!! А их список там приличный.
Это как минимум повод задуматься, а по большому счету, надо переосмысливать наши представления о количестве татар и остяков, проживающих в начале 17-го века на Сылве и Ирени.
(Этот рукописный документ мне выслали для расшифровки. У меня обязательство, не публиковать его до Нового года. После, выложу его целиком на своем форуме, там есть интересные для понимания нашей истории моменты.)
Так, - элементарно, Ватсон, просто как грабли, коли из Казани были выселены десятки тысяч только мужеска пола, а потом Через закладку крепостей Уфы и Бирска начали наводить порядок с налогообложением - татары двинулись к благодатным местам Кунгурской лесостепи. 
Там и для сотников место находилось - просто как 2х2


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (05.12.18 8:34), всего редактировалось 1 раз(а)
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 04.12.18 7:31

Я не отрицаю переписи как документ и уже во многих местах излагал свою позицию, что они ЗАНИЖАЮТ численность как минимум в 10 раз, чтобы меньше начислить налогов. 
Да и в Москве сие понимали, но приходилось терпеть, до поры-до времени . . .
И это было немаловажным мотивом опал Строгановых со стороны Грозного, потом Годунова
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 08.12.18 11:05

Ю.Хахилев пишет:
3. Уважаемый Сергей, Вы проводили сравнительный анализ переписей нас. пунктов по Сылве у Яхонтова и у Кайсарова? Где, в каких местах текста заметили явную фальсификацию?
Юрий, как я понимаю из вышеприведенного и нижеприведенного текстов, сравнительный анализ по "обновленным" книгам Яхонтова и книгам Кайсарова сделал Дмитриев. Подлинная книга Яхонтова сгорела. Есть только ее частичные копии. Поэтому то, что Вы предлагаете сделать невозможно.
Яхонтов
Меня в этой истории с книгами возмущает прежде всего сам факт подделки в угоду Строгановым. Конечно, то, что не касается Строгановых, должно вызывать доверие.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 371
Очки : 625
Репутация : 38
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 13.12.18 18:38

Ю.Хахилев пишет:Ещё раз напишу, за Вашими словами нет ни одного документа-источника. А раз так, то это - выдумки, фантазии, легенды, называйте как хотите. Но это не история! 
Администрация сайта, сделайте для Накарякова большую тему: "Легенды Кунгурского края" и все его сообщения туда. А то сообщений много, раскиданы по всему форуму и все про одно и то-же: Ермак-Строгановы. Ну или весь форум надо переименовывать в "бабушкины сказки". )))
    Хахилеву,- А Вы, вообще помните, что до 1922 г Орда, Ленск и даже Троицк (Старый Кунгур, буквально под боком от Кунгура) входили в Осинский уезд и все дороги устроены-наезжены по старым путям-дорожкам действовавшим аж с 15 века

" . . . а отводилъ тѣ пустыя мѣста, по государеву указу и но наказу изъ Казани боярина и воеводы князя
— 583 Это страница в Шишонко,вып 5, "Царская Грамота от 1692 года
Ивана Михайловича Воротынскаго, да князя Юрія Петровича Ушатово съ товарищи, во 123 г. Андрей Хохловъ; а въ той межѣ поселились Казанскаго уѣзду Осинскія слободы крестьяне. Да въ Михайловыхъ же книгахъ Кайсарова съ товарищи 131 и 132 гг. написана и учинена Андреевымъ и Петровымъ пустымъ землямъ и угодьямъ межа выше старыя межи но рѣкѣ по Камѣ вверхъ по обѣ стороны Камы рѣки отъ рѣчки Палю до Никитинской вотчины Строганова до рѣчки до Ошапу потому, что по отводу Андрея Хохлова въ той ихъ Андреевѣ да Петровѣ межѣ Строгановыхъ поставили дворы государевы крестьяне Казанскаго уѣзду Осинскія Никольскія слободы. Да за Андреемъ же да за Петромъ въ Казанскомъ уѣздѣ но купчей пустошь Поспѣловская на рѣчкѣ на Тулвѣ, а въ ней дворъ пустоши, пашни перелогомъ двѣ чети въ полѣ, а въ дву потому жъ; а купили они тое пустошь по грамотѣ во 123 г., Казанскаго уѣзда Новоосинскія Никольскія слободы у крестьянина у Фомки Исаева сына у Поспѣлка Двинянина съ пашнею и съ росчистьми и съ займищи и съ лугами и съ рыбными и звѣриными ловлями и со озеры и съ истоки и со всякими угодьи, чѣмъ онъ Фомка владѣлъ по отводу Осинскаго приказнаго человѣка Володиміра Головина, а въ межахъ тѣхъ пашенныя земли и луги съ верхнюю сторону рѣчки Сылвы и отъ рѣчки, что пали отъ Ананьи Костылева, да отъ тоя межи на низъ до Тулвы жъ рѣки "


123 год -это 1615 год, речь как раз об усмирении татарско-черемисского бунта и освобождении Осы-Кунгура-Стефанова Городища.
По смыслу-контексту ОДНОЗНАЧНО  следует, что и деревня Казакова и Орда и Кунгур заселялись мужиками из Строгановских вотчин . . .
А Вы приводите "документы" на 100-200 лет моложе и пытаетесь утверждать что сие имеет какой-то смысл
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Население владений Строгановых занижалось

Сообщение  Алексей Накаряков в 13.12.18 19:12

Алексей Накаряков пишет:Я не отрицаю переписи как документ и уже во многих местах излагал свою позицию, что они ЗАНИЖАЮТ численность как минимум в 10 раз, чтобы меньше начислить налогов. 
Да и в Москве сие понимали, но приходилось терпеть, до поры-до времени . . .
И это было немаловажным мотивом опал Строгановых со стороны Грозного, потом Годунова

Между тем в «Соликамском летописце», напечатанном в «Путешествии» Берха, есть известие, будто в «1563 году по указу великого государя отдано именитому человеку Григорию Строганову крестьян Соликамских, Обвинских и Косвенских 2322 двора во владение». Это сообщение летописи решительно противоречит всем другим историческим источникам Пермского края

Источник: http://zz-project.ru/permskaya-starina-vyp-i/733-votchiny-stroganovykh-i-monastyrya-pyskorskogo-v-permi-velikoj-v-xvi-i-nachale-xvii-veka
zz-project.ru – Исторические документы Перми Великой

Даже при Кайсарове во всем городе и уезде Соликамска было, как мы видели, менее тысячи дворов.

Как оценивать . . . Чтобы развернуть выварку соли в государственно-значимых масштабах, обеспечить их снабжение продовольствием и топливом так хватит-ли оных 2322 дворов?
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 14.12.18 21:24

"...а купили они тое пустошь по грамотѣ во 123 г., Казанскаго уѣзда Новоосинскія Никольскія слободы у крестьянина у Фомки Исаева сына у Поспѣлка Двинянина съ пашнею и съ росчистьми и съ займищи и съ лугами и съ рыбными и звѣриными ловлями и со озеры и съ истоки и со всякими угодьи, чѣмъ онъ Фомка владѣлъ по отводу Осинскаго приказнаго человѣка Володиміра Головинаа въ межахъ тѣхъ пашенныя земли и луги съ верхнюю сторону рѣчки Сылвы и отъ рѣчки, что пали отъ Ананьи Костылева, да отъ тоя межи на низъ до Тулвы жъ рѣки "
Вы это как себе представляете? Понимаете смысл цитаты? Крестьянин Фомка владел территорией от Тулвы до Сылвы? Да это несколько районов современного Пермского края!
У Вас не только с историей, но и с географией тоже совсем всё плохо. 
Прочитайте весь текст Жалованной грамоты от 25 июля 1692 года. Там всё расписано. Текст опубликован в книге Устрялова "Именитые люди Строгановы". 
Вот цитата. 
Кунгур и Ермак - Страница 9 24602850_m
Думаю, ошибка и у Шишонко и у Устрялова. По смыслу текста, должна быть не Сылва и не Сулва, а Тулва! Так как дальше идет "да от тоя межи на низ до Тулвы же", же! значит название реки повторяется. Здесь описывается местность около реки Тулва, с "верхней стороны", т.е. со стороны истока и "на низ", т.е. в сторону устья.
Жаль, нет рукописного, исходного варианта Жалованной грамоты.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 14.12.18 22:30

Вот полное описание той купленной вотчины. По всей видимости, взята у Устрялова.
Да за Андреем же да за Петром в Казанском уезде по купчей пустошь Поспеловская на речке на Тулве, а в ней двор пустоши, пашни перелогом две чети в поле, а в дву потому же; а купили они тое пустошь по грамоте во 123 году, Казанского уезда Новоосинской Никольской слободы у крестьянина у Фомки Исаева сына у Поспелка Двинянина с пашнею и с росчистьми и с займищи и с лугами и с рыбными и звериными ловлями и со озеры и с истоки и со всякими угодьи, чем он Фомка владел по отводу Осинского приказного человека Володимира Головина, а в межах тех пашенные земли и луги с верхнюю сторону речки Сулвы и от речки, что пали от Ананьи Костылева, да от тоя межи на низ до Тулвы ж реки до межи Ермака Матвеева, да до Нечайки Архипова, да возле озерка и с истоком, да до Тулвы реки, а животинной выпуск с Нечайком Архиповым вместе за озерком вверх по Тулве реке и за речкою за перегородою до воротец, а сенные покосы оторанные земли, по Тулве реке до межи Нечайки Архипова, что у них с Нечайкою межа сохою разъехана от Тулвы реки до кустов к горе поперег, и в той меже по прежним межам кругом, чем он Фомка владел; а оброку на те пустые земли и на рыбные и на звериные ловли и на всякие угодьи писцы положили вновь по два рубли, да пошлин с оброку три алтына две деньги.
http://iknigi.net/avtor-aleksandr-andreev/48012-stroganovy-aleksandr-andreev/read/page-6.html

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.12.18 4:39

Ю.Хахилев пишет:Вот полное описание той купленной вотчины. По всей видимости, взята у Устрялова.
 а оброку на те пустые земли и на рыбные и на звериные ловли и на всякие угодьи писцы положили вновь по два рубли, да пошлин с оброку три алтына две деньги.
http://iknigi.net/avtor-aleksandr-andreev/48012-stroganovy-aleksandr-andreev/read/page-6.html
    Тут любопытны не мелкие датели предположения кто в словах ошибся, а сравнить оные "два рубли" и до сотен рублей налогов со Строгановых по Яхонтову и Кайсарову с СОТНЯМИ ТЫСЯЧ рубликов, кои Строгановы жертвовали царям  . . .
Где они брали оные СОТНИ тысяч ???
    Также и Ермак, ежели он не простачок, должен был не упустить, что в Сибирь путь через Осу-Кунгур в разы короче, чем через Усолье-Орёл . . .
     У меня так сложилось в жизни, что за месяц до Госэкзаменов в Кунгурском сельхозтехникуме ездил с командой на соревнования в Осу, обратно плыли на колёсном теплоходе более суток. А каково казакам грести такой крюк? Сравните с 4-мя днями,за которые Карамзин протащил Ерамака с армией по горной части Чусовой . . .
    Также важно НЕ ЗАБЫВАТЬ, что юридически Сылво-Иренское поречье с момента казанского взятия отдано Строгановым и по-научному-историческому требуются доказательства не того, что в начале 17 века у Строгановых "были там вотчины", а требуются ДОКУМЕНТЫ, что у них появился ДРУГОЙ хозяин


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (19.12.18 16:13), всего редактировалось 1 раз(а)
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 15.12.18 8:41

"но тогда надо найти объяснение - как в устье реки Камгура оказались Фамилии из Строгановых вотчин, также и в Верх-Кунгуре, да и в Казаковой,"
1.Берете текст Селебных книг http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-15-00000001-000-0-0-1501606954 , там написано, откуда и из чьих вотчин (в том числе и из Строгановских) были переведены крестьяне на Кунгур и Степаново городище.
2. Можете выписать ФИО крестьян, которые интересуют и найти их в переписи Елизарова. http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-0-00000008-000-0-0-1519654962 Там они записаны в тех нас. пунктах, откуда их выведут на Кунгур и Степаново городище.
3. Так-же посмотрите переписи Кайгородского, Чердынского и Соликамского уездов 1678 года http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2-0 Там встретите примерно такие записи:" двор пуст, а такой-то выехал на Кунгур".
Зачем искать объяснение? Давно всё опубликовано.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.12.18 11:12

Ю.Хахилев пишет:3. Так-же посмотрите переписи Кайгородского, Чердынского и Соликамского уездов 1678 года http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2-0 Там встретите примерно такие записи:" двор пуст, а такой-то выехал на Кунгур".
Зачем искать объяснение? Давно всё опубликовано.
Так Вы отсылаете к правнукам, а Кунгур и Верх-Кунгур основали прадеды
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 23.12.18 15:18

Ю.Хахилев пишет:Не надейтесь на мнения местных краеведов. Читайте исходные документы, а уже на их основе формируйте свой взгляд на историю.
http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2
Вы что, полагаете, оспорили-то?
Оные "Селебные книги" - это ведь не оригинал и даже не официальная копия, а какой-то рукописный конспект, писанный "кудрявым письмом" не указано,-когда и кем. 
Почерка разные и типы бумаги разные, на одних листах водяной знак шут, на других медведь с секирой.
"Подлинный" экземпляр, копия изготовленная кунгурскими писцами непонятно когда, попал священнику Золотову, в церкви села Черный яр на Сылве (сам Золотов родом из Стефаново), который написал для себя копию. Куда подлинный экземпляр делся - неизвестно - целая сюжетная повесть . . .

 Для нашей дискуссии важно содержание! И вот оное-то ПОДТВЕРЖДАЕТ "вымыслы" по Вашему мнению, местных краеведов, - "на Кунгуре" селились в основном выходцы из Пыскорского монастыря . . .
Сами слова "вывезены" и "поселены" требуют уточнения.
В ссылке на Указ писано "вывести", а такое в те времена означало "оформить", а совсем не посадить на сани (на телегах в то время и в тех местах ездить было невозможно) и увезти. 
Оное "оформить" означает и "поселить", типа по нынешнему "прописать" . . .
А воспринимать всерьёз, что в то время, при тех видах транспорта за один год "вывезены и поселены" 1222 чел. - это слишком наивно,  если сравнить, Грамота дана Строгановым на Сылву в 1568 г, по переписи Кайсарова у них на Сылве:
     ""И всего за Андреем и за Петром Строгановыми по государевым жалованным грамотам и по сотным старые их вотчины на реке на Чусовой и на Сылве: городок, да острожек, а к ним в уездех: два сельца, да 20 деревень, да 21 починок, да 4 пустоши; а в городке и в острожке и в сельцех и в деревнях и в починкех 20 дворов церковных, да 10 дворов вотчинниковых, да 206 дворов посадских и уездных крестьян, да 50 дворов бобыльских и пищальничьих; а людей в них 411 человек . . .""

Источник: http://zz-project.ru/1623-1624-cherdynskij-uezd/344-sylvenskij-ostrozhek
zz-project.ru – Исторические документы Перми Великой 

411 чел., поселено за 56 лет, а тут вдруг за один год 1222 . . .  Такое возможно только "по щучьему велению" . . .
Или по сказу, как про Ермака - "Ермаковы лебеди" перетащили через хребет . . .

Таким образом,- Ваши материалы ПОДТВЕРЖДАЮТ сведения ординских краеведов, что "Казакова гора" над Ордой и бывшая дер.Казаково - это от Ермака, от его казаков, прикрывавших тылы походного войска
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 30.12.18 18:44

Ю.Хахилев пишет:"но тогда надо найти объяснение - как в устье реки Камгура оказались Фамилии из Строгановых вотчин, также и в Верх-Кунгуре, да и в Казаковой,"
1.Берете текст Селебных книг http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-15-00000001-000-0-0-1501606954 , там написано, откуда и из чьих вотчин (в том числе и из Строгановских) были переведены крестьяне на Кунгур и Степаново городище.
2. Можете выписать ФИО крестьян, которые интересуют и найти их в переписи Елизарова. http://kunguruezd.myqip.ru/?1-2-0-00000008-000-0-0-1519654962 Там они записаны в тех нас. пунктах, откуда их выведут на Кунгур и Степаново городище.
3. Так-же посмотрите переписи Кайгородского, Чердынского и Соликамского уездов 1678 года http://kunguruezd.myqip.ru/?0-2-0 Там встретите примерно такие записи:" двор пуст, а такой-то выехал на Кунгур".
Зачем искать объяснение? Давно всё опубликовано.
Так у Вас так и приведено на Вашем форуме,что в оные места "вывезены" в основном с Пыскорского монастыря. Ну, а по логике-контексту событий однозначно ясно, что не "вывезены", а выведены-ЗАПИСАНЫ.
И построены все оные селения явно на поколения раньше, не по щучьему же веленью "На Кунгуре и Стефанове городище" за один год поселились во дворах 1222 мужика с семьями.
Не в шалашах, не в землянках, не в избах даже, а ВО ДВОРАХ.
Двор - это, как минимум, жилой модуль (изба), такой же площади амбар и погреб, да ещё тёплое помещение для скота, да загон, да всё под крышей, да банька . . . Так тогда понимался "ДВОР"
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 01.01.19 19:46

Царский указ работает не хуже "щучьего веленья".
Вы привели мою цитату, так проверьте, возьмите крестьян из той же деревни Казаковой и найдите их в переписи Елизарова 1647 года.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 119
Очки : 138
Репутация : 17
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 01.01.19 20:19

Ю.Хахилев пишет:Царский указ работает не хуже "щучьего веленья".
Вы привели мою цитату, так проверьте, возьмите крестьян из той же деревни Казаковой и найдите их в переписи Елизарова 1647 года.
Так "Элементарно, Ватсон",- и Казаково и Лалетина и прочие селения по р.Камгур  БЫЛИ, но у Елизарова не записаны
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.01.19 9:02

Ю.Хахилев  Список всех жителей деревни Казаковой из \"Селебных книг", 1648-1652гг.Ю.Хахилев пишет:Детский сад какой-то. У Вас нет элементарных знаний о переписях.
Основная задача переписей и ревизских сказок - учет налогоплательщиков. Налоги - основная статья доходов государственной казны, что в 21-ом веке, что в 17-ом.
В 17-ом веке женщин не переписывали, т.к. налоги платили мужчины.

Любопытно,- у кого "детский сад-то? Фильтровать базар, так фильтровать.
Вы указали, что цитируете всех жителей по селебной книге, а не по налоговой переписи.
НО,- в число 33-х жителей вошли и дети, НО на детей и бобылей налоги тоже не начислялись.
И как Вас прикажете понимать с Вашим пафосом?
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 21.02.19 9:57

Попытка подвести итоги по теме.
Что имеем?
1. Ермаково городище на Ледяной горе у Кунгура.
2. Камень Ермак в 5 км от Кунгура.
3. Ермаковы хутора на Сылве, вблизи села Торговище.
4. Казакова гора над Ордой.
5. "Кунгуряки -Ермаковы крестники"

У Шишонко, Дмитриева, Икосова, Ремезова  есть сообщения, что часть ермаковых казаков остались на месте "Ермакова городищ", соянки войска Ермака у Кугура и:
іе было первымъ начаткомъ Кунгурскаго поселенія".
При этом по контексту изложения Дмитриева следует, что Икосов  описал "сіе было первымъ начаткомъ Кунгурскаго поселенія" не зная текстов Ремезова (Дмитриев,вып.6,с.-XX).


Интересный вопрос - почему современные "профессиональные" историки, краеведы и официальные органы игнорируют указанную совокупность существенно значимых для истории Кунгура обстоятельств? 
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 21.02.19 11:03

Считающаяся официальной версия прохода Ермака с войском, с полным воинским снаряжением и запасом продуктов вверх по Чусовой на стругах на одной мускульной силе самих казаков - не соответствует здравому смыслу и непонятно, почему не протестуют профессиональные историки.

Войско шло на войну межгосударственного "калибра". Такие походы не делаются без разведки и проводников.

Ну какой смысл отплывать из "Чусовского городка" 1 сентября, чтобы потом зимовать у Кукуйского городища, или у Тагильского городища. 840 мужиков в цвете сил, без жилья, без лошадей, без еды, без дела . . . целую зиму . . .

Ну как нормальный человек может читать этакое и не впасть с ступор - не искать здравого смысла.

Искали.
Увы, не историки и не военные историки, что, кстати, совершенно абсурдно непонятно.

Из наших описал журналист Нимерович Данченко, "Кама и Урал", а также хорват Крижанич, что войско Ермака на конях перешло Уральский хребет и на восточном склоне построили струги . . .

У отечественных историков-географов-краеведов, военных логистов до сих пор странное молчание
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 21.02.19 11:58

Алексей Накаряков пишет:
Интересный вопрос - почему современные "профессиональные" историки, краеведы и официальные органы игнорируют указанную совокупность существенно значимых для истории Кунгура обстоятельств? 
Так вот и спросите у них на Грибушинских чтениях, а после напишите здесь что они ответили.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 371
Очки : 625
Репутация : 38
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 21.02.19 12:11

Сергей Королёв пишет:
Алексей Накаряков пишет:
Интересный вопрос - почему современные "профессиональные" историки, краеведы и официальные органы игнорируют указанную совокупность существенно значимых для истории Кунгура обстоятельств? 
Так вот и спросите у них на Грибушинских чтениях, а после напишите здесь что они ответили.
Кировчанин родом Л.А.Обухов покрутил в мой адрес пальцем у виска, когда я ему сказал про "Вятскую вечевую республику" . . .
А Чагин в книге о Кунгуре поместил Старый Кунгур на берег р.Кунгур
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Нужны какие-то доказательства, что Ермак с войском В ПРИНЦИПЕ мог подняться по Чусовой "В камнях"

Сообщение  Алексей Накаряков в 09.03.19 11:28

Д.Н.Мамин-Сибиряк из общепризнанных классиков - номер Один по знанию Чусовой, его детство и юность прошли в пос.Висим на Межевой утке (до Чусовой 20 км по прямой, по реке около 40).
За время учёбы в Пермской духовной семинарии трижды сплавлялся по Чусовой от Усть-Утки до Перми (Собр.сочинений,т.2,с.362). 
Обратно до дома добирался Сибирским трактом через Свердловск-Тагил.
То есть Мамин-Сибиряк личным примером описал Урало-Сибирскую кругосветку,- в Сибирь по тракту, а из Сибири по Чусовой
В "Бойцах" и других произведениях, включающих транспорт по Чусовой у Мамина-Сибиряка нигде не упоминается транспортное прохождение участка Чусовой "В камнях" подъёмом на лодка, такой вариант упоминается только как зимний санный путь.
Чусовая ведь является одной из самых популярных рек семейного сплава с детьми "От Коуровки до г.Чусового" и я уж лет двадцать опрашиваю ВСЕХ встречных, кто сплавлялся, встречали-ли встречные хотя бы моторки на участке "В камнях" ответ один - "Нет, не встречали". Пересказывали, что во времена, когда можно было пользоваться дармовым бензином кое-то ходил вверх до соседних селений, но по всему участку "В Камнях"- нет.
При повторных разговорах собеседники изумлённо удивлялись, - действительно за всю жизнь никакой инфы о прохождении Чусовой вверх не слышали.
И пассажирского маршрута от Чусового вверх никогда не было
Может кто-то из форумчан слышал?

Вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ- если Ермак шёл в Сибирь не на стругах по Чусовой, остаётся только один вариант - "Ермак в Сибирь шёл войском с обозом через Кунгур по трассе Сибирского тракта"
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Ермак и Кунгур,мифотворчество продолжается

Сообщение  Алексей Накаряков в 12.03.19 19:13

Есть-ли хоть какая-то доля реальности в том,что Ермак с войском водой прошёл в Сибирь по Чусовой-Серебряной?
Если такое нереально - остаётся одно - Ермак с войском и обозом шёл будущим Сибирским трактом от Кунгура

А.Иванов "Чусовая",гл. Река Серебряная

"В 8 км ниже Кедровки Серебряная вновь разливается прудом перед очередной дамбой.
В обход дамбы в красной глине прорыт обводной канал. Его длина около полукилометра с общим падением высоты в 30 м (то есть в среднем по 6 см на 1 м, но встречаются «ступени» с падением в 3 м высоты). Через 4 км после канала слева в Серебряную впадает речка Кокуй, на устье которой и находится Кокуй-городок. Ещё через 4 км справа впадает речка Журавлик. Скорость течения Серебряной остаётся довольно высокой — 6–7 км/час. Вода мутная, а вовсе не «серебряная». По реке плывут вырванные деревья, ветки, мусор. Там, где русло уходит в мёртвый лес, встречаются лесные завалы. Только через 20 км после Кедровки Серебряная входит в своё русло: здесь в неё с правой стороны впадает речка Луковка (в путеводителях — Муковка). После Луковки Серебряная успокаивается, расчищается, становится светлой; появляются первые невысокие скалы."
. . .
"Перезимовав в Кокуй-городке, весной 1582 года казаки перетащили грузы на ручей Журавлик. Легендарный нижнетагильский сказитель XVIII века Кирша Данилов в своей песне о Ермаке говорил: «…по Серебряной пошли, до Жаровли дошли…» «Жаровля» — это и есть ручей Журавлик. Струги были брошены на Кокуе. На Журавлике казаки сбили плоты и на них сплыли по Журавлику и по речке Баранче в реку Тагил. Плоты причалили под Медведь-камнем. Здесь дружина устроила плотбище. Построив новые струги, казаки по Тагилу выплыли в Тобол — и дальше на просторы Сибири."


Мифотворчество "Про Ермака" продолжается.


Напомню, в гл."Навстречь солнца" А.Иванов написал: 
"Начало похода Ермака окутано туманом. Ничего толком не известно — ни путь его дружины, ни время этого пути.
Чуть ли не каждый, кто пишет о Ермаке, выдаёт свою версию его маршрута. Порой случаются ляпы."

. . .

"Но вот когда уважаемые учёные говорят, что 200 км против течения Ермакова дружина проплыла за три дня — это уж слишком"  


Приглашаю форумчанам самим оценить,- каково это - "сбить плоты" (по контексту из свежесрубленных деревьев) и по ручью Журавлик и речке Баранча с войском, идущим на войну "государственного калибра" проплыть 100км  до р.Тагила, коя в том месте размером меньше Шаквы в устье, длина Шаквы 167 км, а Тагила 126 (от истока до устья Баранчи, длина которой 66 км) .
 При оценке следует учитывать, что Шаква на западном, влагопринимающем склоне Урала, а Баранча и Тагил на восточном, где осадков меньше примерно на четверть.
Также ручей тем и отличается от речки, что по нему невозможно плыть даже на лодке. 
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Памятники бассейна р.сылвы с древнерусскими материалами

Сообщение  Сергей Королёв в 06.04.19 11:55

Ниже приводится фрагмент из диссертации Макарова Леонида Дмитриевича "Древнерусское население Прикамья в X-XV веках". При этом автор ссылается на свою работу "О времени появления русских в бассейне средней Сылвы":

Письменные источники относят возникновение первых русских поселений в низовьях реки ко времени не ранее последней трети XVI в., когда в 1570 г. Строгановы заложили здесь Сылвенокий острожек, вокруг которого вскоре образовалась сельская округа (Дмитриев А.А., 1889, с. 15; 1900, с. 126; Оборин В.А., Л 990, с. 101). Однако рассматриваемая нами территория не входила ни в вотчины Строгановых, ни в состав Перми Великой в целом (Дмитриев А.А., 1892, с. 72-74). В писцовой книге М.Кайсарова 1623-1624 гг. говорится: «... ниже Перми Великой, по реке по Сылве вверьх, выше Андреевых да Петровых Строгановых Сылвинскаго острожку деревень и починков, - остяцкие улусы, которые платят в государеву...казну куничный ясак» (Дмитриев А.А., 1900,с.126). Русское население в этой переписи на Средней Сылве не отмечено, как не зафиксировано оно и в более ранней И.Яхонтова 1579 г. Поэтому еще с работ А.А.Дмитриева считалось, что появление здесь русских относится к началу XVII в. Лишь с 1621 г., когда усольцы Елисеевы купили у татар Кишертскую волость (позже уступлена Строгановым) (Дмитриев А.А., 1890, с. 168-169; 1900, с. 127), а затем стали приобретать в залог у татар и остяков вотчины и угодья (Преображенский А.А., 1956, с.17,29-30; ШишонкоВ., 1882, с.155-156,288,325,356; 1884, с.288-289), можно говорить о начале массового русского заселения региона. В 1632 и 1644 гг. земельные пожалования получили здесь Соликамский Вознесенский (ШишонкоВ., 1882, с.336-339; 1884, с.60-65), а в 1636г. Пыскорский Преображенский (ШишонкоВ., 1882, с.433-435) монастыри. Одновременно шла крестьянская колонизация (Богословский П.С., 1925; СавичА.А., 1928, с. 147; Преображенский А.А., 1956, с.27-41). Столь интенсивное освоение региона подготовило почву для образования нового уезда, центром которого стал г.Кунгур, выстроенный в 1640-1649 гг. на своем первоначальном месте (позднее - с.Троицкое или Старый Посад) (Дмитриев А.А., 1900, с. 122-126).

Эпизодом можно считать появление русских на Средней Сылве в 1581 г. во время похода Ермака, когда после зимовки и ухода основных сил дружины, по сообщению Кунгурской летописи, здесь «овии жъ оставшаися» (Сибирские летописи, 1907, с.314) или, в другом месте, «осташася на городищи с женами и з детьми, вечно осеша» (Оборин В.А., 1979а, с.32-33). Ремезовская летопись называет местом стоянки дружины Ермаково городище, где остались «с женами зыряне», также входившие, вероятно, в состав отряда Ермака (Оборин В.А., 1990, с. 108). Эти сведения подтверждаются многочисленными топонимами, преданиями, фольклором, а также археологическими находками. Так, у входа в Кунгурскую ледяную пещеру, над которой возвышается раннесредневековое Ермаково городище, были найдены русский бердыш и обрывок кольчуги XVI в., а в I км выше по р.Сылве у д.Филипповки в 1961 г. в ходе разведочных раскопок были исследованы остатки русского могильника, где умершие обнаружены лежащими в гробах и в сопровождении оружия - наконечников стрел и копья, обломка ножа. По предложению В.А.Оборина здесь были похоронены ермаковы казаки, не выдержавшие зимовки или умершие позднее (Оборин В.А., 1979а, с.ЗЗ). Надо полагать, что в условиях набегов пелымцев и вогулов, последовавших после ухода Ермака, оставшиеся в живых казаки вскоре вынуждены были покинуть свои новые поселения и вернуться в русские волости, что, однако, не нашло отражение в письменных источниках. Впрочем, последнее не должно нас удивлять, поскольку, по наблюдениям В.А.Оборина и Л.А.Балашенко (1968, с.46), далеко не все русские селища, особенно на р.Сылве, упоминаются в писцовых книгах XVI-XVII вв.


Последняя фраза говорит мне о том, что Кайсаров не все описал в своей писцовой книге и уповать только на переписи нельзя! Также нельзя не обратить внимание, что профессиональные археологи учитывают в своих работах и фольклор и предания и топонимы, чего так не любит Юрий Хахилев.

Зарегистрировался в электронной библиотеке Удмуртского государственного университета. К сожалению большинство работ ижевских археологов в закрытом доступе, администратор библиотеки не отвечает на мои просьбы.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 371
Очки : 625
Репутация : 38
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.04.19 5:26

Сергей Королёв пишет:
Зарегистрировался в электронной библиотеке Удмуртского государственного университета. К сожалению большинство работ ижевских археологов в закрытом доступе, администратор библиотеки не отвечает на мои просьбы.
Коли доступ закрыли, значит есть причины . . .
Я уже писал как-то, что ижевчане умудряются Оборина не цитировать в своих "научных" работах.
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 08.04.19 8:55

Сергей Королёв пишет:
 Впрочем, последнее не должно нас удивлять, поскольку, по наблюдениям В.А.Оборина и Л.А.Балашенко (1968, с.46), далеко не все русские селища, особенно на р.Сылве, упоминаются в писцовых книгах XVI-XVII вв.

Последняя фраза говорит мне о том, что Кайсаров не все описал в своей писцовой книге и уповать только на переписи нельзя! Также нельзя не обратить внимание, что профессиональные археологи учитывают в своих работах и фольклор и предания и топонимы, чего так не любит Юрий Хахилев.
Так А.Дмитриев писал, что центр Строгановых на Каме Кай-город не описан ни у Яхонтова, ни у Кайсарова, хотя ТОЧНО существовал в то время.
Главное в вопросе всё-таки то, что "перепись Кайсарова" - это не перепись, а "выпись"  только по остякам и татарам.
Ю.Хахилев,- дело, скорее, не в любви,а в том, что он ищет  "фронт работы"  для освоенного им  умения читать кудрявое письмо, но не делает поправку на то, что это письма - "времён Екатерины", как указал Шишонко, а это на 150-200 лет позднее ключевых событий включения сылво-Иренского поречья в состав России


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (10.04.19 14:46), всего редактировалось 1 раз(а)
Алексей Накаряков
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 414
Очки : 442
Репутация : 16
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 75
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 08.04.19 10:54

Алексей Накаряков пишет:
Главное в вопросе всё-таки то, что "перепись Кайсарова" - это не перепись, а "выпись"  только по остякам и татарам.
Ю.Хахилев,- дело, скорее, а в любви,а в том, что он ищет  "фронт работы"  для освоенного им  умения читать кудрявое письмо, но не делает поправку на то, что это письма - "времён Екатерины", как указал Шишонко, а это на 150-200 лет позднее ключевых событий включения сылво-Иренского поречья в состав России
Трудно сказать перепись это или выпись. В Российской государственной библиотеке она значится как "Список с переписных книг городов Соликамска и Чердыни с уездами [рукопись]. - [Б. м.], первая четверть XIX в", имеется в виду, что список это копия. Кроме остяков и татар описывается вотчина Елисеева на Усть-Кишерти и вотчины Строгановых в низовьях Сылвы. У меня сложилось впечатление, что Кайсарову что-то помешало описать все селения по Сылве, Ирени и Кунгурке, либо часть рукописи просто утеряна, либо копия сделана не полная. Интересанты должны понимать это, а не твердить "раз не описано, значит не было".
Что касается Хахилева, думаю, у него фронт работы как минимум на десятилетие вперед.

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
Сергей Королёв
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 371
Очки : 625
Репутация : 38
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 59
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Кунгур и Ермак - Страница 9 Empty Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 9 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения