Опрос

КУНГУР ЭТО

13% 13% [ 16 ]
31% 31% [ 40 ]
11% 11% [ 14 ]
14% 14% [ 18 ]
9% 9% [ 12 ]
14% 14% [ 18 ]
7% 7% [ 9 ]

Всего проголосовало : 127

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Декабрь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Календарь Календарь

Малый Гостиный двор 180х120
Читайте книгу "Кунгур.
Хроники старых домов"


Кунгур и Ермак

Страница 8 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 15.07.18 12:11

Дмитрий Трясцин пишет: Перепись это не научный труд, не летопись. Она описывает в первую очередь то, что входило в сферу интересов тех чиновников.
В этом и есть историческая ценность переписей.
В них нет ложных и сомнительных выводов ученого и "отсебятины" летописца.
Там только сухие факты.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 15.07.18 14:35

Ю.Хахилев пишет:Посмотрите на 7 страниц этой темы, здесь 90% - флуд!
Какое отношение имеет к Ермаку Клим Жуков или В.В.Путин?
Цитаты, если они не из первоисточника - информационный мусор.
Камень Ермак - такой же артефакт, как колхоз имени Ленина. И там казачьего атамана не было и тут вождь пролетариата не бывал.

Жили были дед да баба. Поехал дед на охоту на "Газели", поехал не днем, а ночью. Едет он по лесной дороге, а зверей все нету и нету. "Беда",- думает дед - "Надо домой возвращаться". Вдруг откуда ни возьмись попадают в створ фар два зайца. Добавил газу и нагнал их, одного застрелил, а другой увернулся и исчез в лесу. Приезжает под утро домой и говорит: "Смотри, баба, какого замечательного зайца я подстрелил - будет тебе и шапка и мясо!" "А другие звери в лесу есть?" - спрашивает баба. "Нету там никаких зверей, одни зайцы" - недовольно молвил дед. Баба удивилась и говорит: "А вот Степан Марфе шубу из лисы справил, красота, глаз не отвести!" "Ты что, совсем ум потеряла, старая! Говорю тебе нет никаких зверей кроме зайцев. Кому ты веришь? Мне или соседу?" "Тебе, тебе мой муженек" - робко ответила старуха, а сама подумала: "Уж лучше заячья шапка, чем шуба из лисы - просто и старый не злится, а шуба это не не для меня, еще завидовать будут". А дед насупил брови и пробормотал: "Жизни никакой не стало, один флуд от этих соседей".

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 21.07.18 0:35

Хотел написать, но не вижу смысла.
Серьезная тема, интересный форум...
А всё превратили в балаган. С чем и поздравляю.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 21.07.18 8:25

Ю.Хахилев пишет:Хотел написать, но не вижу смысла.
Серьезная тема, интересный форум...
А всё превратили в балаган. С чем и поздравляю.
Тема, конечно же, серьёзная.
Человек и его психика так устроены, что нельзя воспринимать всерьёз несерьёзные вещи и при этом не становиться немножечко несерьёзным.
Преобладающая в СМИ точка зрения, что Ермак поднялся по Чусовой на военных стругах не соответствует критерию серьёзности, кто хоть немножко в курсе - что такое эта Чусовая. Вот Мурчиссона долбануло на перекатах Серебряной так, что пешком топать пришлось . . . и какое у него впечатление осталось о "проплыве" Ермака? И о русской истории?
А для Кунгура в историческом плане,- так и не видно - что может конкурировать с темой Ермака по солидности?
Так что "балаган - балаганом", а жить-то надо и думать надо, чтобы рассудком не подвинуться.
Вон, курганцы уже опережают кунгурцев по признанию сухопутного похода Ермака через Кунгур (https://iskra-kungur.ru/all/2018/06/05/21075/), Через Кунгур пройдёт авто-, мото-, вело- пробег "Путь Ермака".
 Я контактировал с ними на "Грибушинских чтениях" после моего доклада про Ермака, ребята были впечатлены . . .
А кунгуряки? 
Так вычеркнули, "подредактировали", что Ермак - это бренд Кунгура, оставили только легенды и следы . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.10.18 14:48

Ю.Хахилев пишет:У нас в Ключах уже готовятся праздновать 400 летний юбилей основания села. Звонили мне по этому поводу. Я - патриот своей малой Родины, но сказал правду, Ключей не было в 1620-ом году, Шишонко ошибся в дате.  Но это уже ни кому не интересно, бюрократическая машина запущена.
Вы пишите, Ермак был бы отличным брендом для Кунгура. Я против того, чтобы притягивать за уши исторические факты для сиюминутных потребностей.
Для изучения истории нужен холодный, аналитический подход.
Нельзя патриотизм и любовь к местной истории строить на исторических ошибках, подтасовках и обмане..
"но сказал правду, Ключей не было в 1620-ом году, Шишонко ошибся в дате"
Вы уверены в этой "правде", что Ключей в 1620 году не было? Может точнее так, в Вашем стиле,- "Мне неизвестно документа, что Ключи были в 1620-м?
А про "Шишонко ошибся в дате" . . . К сожалению на старом ноутбуке сломался винчестер и сгинул годовой объём работы на анализу работ Шишонко, врача-варяга для пермских мест, ставшего вдруг учителем-генералом и историком. Материал сгинул, но впечатление осталось и по этому впечатлению суждение "Шишонко ошибся в дате" просто неадекватно и времени и ситуации и смыслу-контексту темы  - по моему впечатлению, Шишонко не только не писал,-он даже не читал того, что ему приносили на подпись как "автору"


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (15.10.18 16:34), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.10.18 15:26

Алексей Ершов пишет:В.А.Оборин не приводит  точную хронологию, XVI век и всё. В Сибирской краткой Кунгурской летописи сказано:
"И сентября 26 день (7086г.), обмишенилися, не попали по Чюсовой в Сибирь, и погребли по Сылве верх, и в замороз дошли до урочища, Ермакова городища ныне словет."

Непонятно, могли ермаковы казаки догрести до Ледяной горы или нет?
Вот тут бы и пригодился Алексей Васильевич Накаряков со своими логистическими исследованиями, но он куда-то пропал.
В.А.Оборин мужал в сталинское время - этим можно объяснить его осторожность с хронологией.

"Обмишенилися" - по контексту летописи,- явная ошибка. В 1570 г Я.Строгановым был основал сторожевой Сылвенский острожек,  "обмишениться" большому войску, идущему на войну государственного калибра, - никак невозможно . . .

Догрести до заморозков казаки могли, на Сылве до Кунгура нет быстрых перекатов, а вот выше до Кишерти - сплошной перекат, я лично сплавлялся и ни одного "гребца" вверх не встретил. Это хорошо вписывается в ситуацию, что остановились на зимовку именно у Кунгура. 

Также, - грести до Кунгура с 26 сентября до морозов - слишком долго по сравнению со скоростями передвижения, описанными для всего похода Ермака. 
Моё мнение - гребли не до морозов, а до хлебных мест в окрестных местах Кунгура и не рано, а чтобы население успело обмолотить хлеба, чтобы было что запасти, купитьдля похода (да и пограбить, чего уж греха таить, казаки всё-таки, для того и цкерковь срубили, чтобы грехи отмолить)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 15.10.18 16:24

Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: Перепись это не научный труд, не летопись. Она описывает в первую очередь то, что входило в сферу интересов тех чиновников.
В этом и есть историческая ценность переписей.
В них нет ложных и сомнительных выводов ученого и "отсебятины" летописца.
Там только сухие факты.
Я прямой свидетель-участник-переписываемый ШЕСТИ переписей, 1959-70-79-89-2002-2010 гг.
И только в 1-й, 1959 года меня действительно переписывали в общежитии Кунгурского сельхозтехникума, бывшем доме для работников купцов Пиликиных, в их поместье по ул. Труда. Лично опрашивался переписчицей, предъявлял свидетельство о рождении и билет учащегося техникума.
В остальные ПЯТЬ переписей не имел с исполнителями-переписчиками никакого контакта. Типа "переписывали" по домовым книгам. А что такое "домовая книга"? Так прошла информация, что в Екатеринбурге в одной квартире было прописано 7000 (Семь тысяч) человек - вот что такое домовая книга (и перепись, основанная на ней) . . .

На этом фоне  священный трепет Ю.Хахилева перед ценностью переписей мною воспринимается скептически . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.11.18 19:07

Р.Г.Скрынников продолжает исследования про Строгановых и Ермака
Кунгурские сказы, Скрынников  https://biography.wikireading.ru/43013
Уточнение,- в других тсточниках встречал описание похода ермаковцев на Тавду в гл.12 Кунгурской летописи . . .
"В тексте Кунгурских листов можно обнаружить сведения, связанные с этой стороной жизни Ремезова. Так, описав поход Ермака на Тавду, автор отметил, что казаки впервые собрали там «хлеб и ясак» «и тот збор первое ясачной хлеб в Тоболску, и доныне хлеб и денги и куны — то вместе — Ермакова прибору». В этом замечании сказался опыт Ремезова, служившего много лет ясашным сборщиком в тобольской округе."
 «Едва кончилась зима, Ермак послал вниз по Иртышу 50 казаков на лошадях. Казаки должны были собрать ясак с татар и хантов.»
Вот как это понять? – «послал вниз по Иртышу 50 казаков на лошадях», река дикая, не обустроенная, ни дорог, ни даже бечевников по берегам нет, судя по описаниям общего облика Сибири тех времён.
По базовым положениям логистики и по здравому смыслу все передвижения с грузами в то время в тех местах на конях были возможны только зимой по санному пути.
В летний период по крупным рекам Сибири был возможен и водный транспорт под парусами. Но где казаки могли взять столько парусины, даже для королевского флота Англии это было серьёзной проблемой.
 Опала на Строгановых  https://biography.wikireading.ru/43021
Своей жадностью и насилиями Строгановы навлекли общую ненависть на свою голову. Наконец терпение посадских людей лопнуло. В ночь на 22 октября 1586 года они захватили острог и, вооружившись пушкой, двинулись к строгановскому двору. Семену Аникиевичу не удалось бежать. Он попал в руки посадских и был убит. Торговый дом лишился старейшего и самого авторитетного из своих руководителей.
Младшим Строгановым не удалось наладить отношения с правителем государства Борисом Годуновым, и вскоре их постигло подлинное крушение. Власти отобрали в казну укрепленные городки Строгановых на Каме и Чусовой.
Но дело заключалось не только в негодовании властей и знати. Царь Иван Грозный оставил в наследство своим преемникам династический кризис. Наследник престола Федор был бездетен в браке с Ириной Годуновой. Опекуны царя Федора (в число которых Иван IV не включил своего любимца Бориса Годунова) и бояре попытались развести слабоумного государя с Ириной Годуновой. Предполагалось, что Федор женится на дочери главы Думы, князя Ивана Мстиславского. Но это им не удалось. В 1586 году митрополит Дионисий, добивавшийся развода царя Федора, был низложен и отправлен в один из новгородских монастырей. Потом гром грянул над головой Мстиславского. Его дочь была поспешно выдана замуж, а сам князь пострижен в монахи и отправлен в монастырь.
Затем настал черед князей Шуйских. Знаменитый воевода Иван Петрович Шуйский, отразивший Батория от стен Пскова, был заточен в Кирилло-Белозерский монастырь, а некоторое время спустя тайно умерщвлен. Можно предположить, что Строгановы подверглись опале за то, что поддержали замысел о разводе царя. Московские власти подчеркивали вину «торговых мужиков», которые «поворовали и не в своиское дело вступились». Нескольким богатейшим столичным купцам отрубили головы. Строгановы были заключены под стражу. Пометы об этом появились в боярском списке в 1588–1589 годах."


В приведенных выдержках может скрываться объяснение противоречащих здравому смыслу ранних описаниях Кунгурского края "без Строгановых".
Противоречит здравому смыслу потому, что не могли столь могущественные деятели оставить без внимания столь выгодные географически и экономически места.
На форуме пока цитировались в основном источники по "людям Строгановых" - Искокову и Волегову, умолчание коих про гонения на Строгановых понятно
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 25.11.18 19:17

К оценке письменных документов как исторических источников
https://antitrole.livejournal.com/47914.html
«До меня не доходит вот что: почему научные круги ориентируются только на письменные источники. Если их нет, значит, не о чем говорить. Отсутствует предмет изучения?
– А все эти источники с одной стороны уничтожаются, с другой – редактируются. Так?
Я кивнул.
– Неужели не догадываешься?
– Догадываться-то я догадываюсь, но неужели и независимым учёным вбита такая программа, что они превратились в слепых?  Ведь достаточно оглядеться. Кругом на земле сохранились тысячи артефактов.  »


Вот то, что нигде не описано примера успешного транспортного продвижения водой по Чусовой вверх на участке «В камнях», который Ермак (По Карамзину) прошёл за четыре дня. И на форуме такое вроде не упоминалось – факт это или не факт для темы «Кунгур и Ермак»?


Последний раз редактировалось: Алексей Накаряков (29.11.18 6:37), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 26.11.18 14:09

В продолжение критических мнений про историю
https://humus.livejournal.com/5169248.html

Комментирует блогер с ником "антипод", судя по содержанию его блога товарищ довольно компетентен в вопросах истории  https://antipodus65.livejournal.com

"Эта "летопись" очень хороший и красноречивый пример фальсификации истории. Про "Ермака Тимофеевича" и "сибирского татарского царя Кучума". 
Ермака придумали в начале 19-го века только. 
Таким диким почерком на русском языке никто никогда никакие документы не писал. 
Да и вообще никто никогда и нигде, включая "Европу", не составлял никакие "летописи"."
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Сергей Королёв в 02.12.18 10:44

Алексей Накаряков пишет:
Ю.Хахилев пишет:
Дмитрий Трясцин пишет: Перепись это не научный труд, не летопись. Она описывает в первую очередь то, что входило в сферу интересов тех чиновников.
В этом и есть историческая ценность переписей.
В них нет ложных и сомнительных выводов ученого и "отсебятины" летописца.
Там только сухие факты.
Я прямой свидетель-участник-переписываемый ШЕСТИ переписей, 1959-70-79-89-2002-2010 гг.
И только в 1-й, 1959 года меня действительно переписывали в общежитии Кунгурского сельхозтехникума, бывшем доме для работников купцов Пиликиных, в их поместье по ул. Труда. Лично опрашивался переписчицей, предъявлял свидетельство о рождении и билет учащегося техникума.
В остальные ПЯТЬ переписей не имел с исполнителями-переписчиками никакого контакта. Типа "переписывали" по домовым книгам. А что такое "домовая книга"? Так прошла информация, что в Екатеринбурге в одной квартире было прописано 7000 (Семь тысяч) человек - вот что такое домовая книга (и перепись, основанная на ней) . . .

На этом фоне  священный трепет Ю.Хахилева перед ценностью переписей мною воспринимается скептически . . .
Мне как и Юрию Хахилеву не хотелось верить в фальсификацию писцовых книг. Возможно, это из-за того, что моя мама неоднократно привлекалась к участию в переписях советского периода и, по ее словам, делала это добросовестно. Однако, реальность совсем другая.
Дмитриев А.А.  Вып.4: Строгановы и Ермак. — Пермь,1892. Стр.87
Дмитриев о фальсификации писцовых книг

_________________
Живу в Литве, а думаю о России...
Сайт:http://kungurlife.tts.lt
Блог:http://life-street.livejournal.com
avatar
Сергей Королёв
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА
АВТОР ИДЕИ, РЕДАКТОР ФОРУМА

Сообщения : 308
Очки : 513
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-02-28
Возраст : 58
Откуда : Уроженец Кунгура, ныне гражданин Литвы

Посмотреть профиль http://kungurlife.tts.lt/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 15:46

1. Дмитриев родился в середине 19-го века. Следовательно, он не мог быть участником или свидетелем так называемой фальсификации переписи в 17-ом веке. Цитата, это лишь частное мнение отдельного человека.
2. Яхонтов переписывал огромную территорию. "обычные споры о землях между Строгановыми и их соседями усольцами и чердынцами". Нас интересует только небольшая часть всех переписанных земель, Сылвинская вотчина. Здесь в соседях у Строгановых не было ни "чердынцев", ни "усольцев". Поэтому искажать первоначальный смысл текста не было причины.
3. Уважаемый Сергей, Вы проводили сравнительный анализ переписей нас. пунктов по Сылве у Яхонтова и у Кайсарова? Где, в каких местах текста заметили явную фальсификацию?

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 16:28

Ю.Хахилев пишет:3. Уважаемый Сергей, Вы проводили сравнительный анализ переписей нас. пунктов по Сылве у Яхонтова и у Кайсарова? Где, в каких местах текста заметили явную фальсификацию?
Фальсификация проявляется в том, что:
1. Заселённые земли Строгановыми представлялись как незаселённые.
2. Численность народа у Строгановых явно занижена
3. НЕТ переписи Кайсарова по Кунгурскому (впоследствии) уезду, поэтому нелепое утверждение, что целое государство по территории в бассейне Сылвы и Ирени отдано 86 татаринам
4. "Андреева межа" у Кайсарова, коя отделяет Андрея от Карьёвских татарне может означать никого, кроме Андрея Строганова, отца Дмитрия, деда самого-самого Строганова - Григория
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 16:47

Ну ещё один раз отвечу, на этом пожалуй и хватит. 
Перед вами небольшой фрагмент большого рукописного текста самого начала 17-го века. Его суть - земельные споры между иренскими татарами.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 16:55

Расшифровка рукописи:
"А в обыску написано: сылвинские и иренские тотара сотники Байса(?) Сакбашев да Байсара Тараков да и остяки Байса Албашев да Кулышко Бакаров , Секизайко Колызбаев, Черепанко *нецензурная брань*, Турсумбайко Терегулов, Егиня Ендербышев, Атхамыш Рожин, Бигина Нагаев, Акилдей Ондреев, Якшеит Кулышев, Кочебахта Сергеев, Якшибай Акпашев..."
Вы серьёзно думаете, что Акилдей Ондреев (Андреев) - сын Андрея Строганова? 
"Андреева межа" - это межа Акилдея Андреева, иренского остяка.
Вы никогда не поймёте историю, если не будете изучать первоисточники.
За сим откланиваюсь.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 17:00

"Черепанко *нецензурная брань*,"
Интересно, но фамилию Черепанки форум воспринял как матерщину и не напечатал. Да, она у него своеобразная для русского уха.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 17:01

Ю.Хахилев пишет:Ну ещё один раз отвечу, на этом пожалуй и хватит. 
Перед вами небольшой фрагмент большого рукописного текста самого начала 17-го века. Его суть - земельные споры между иренскими татарами.
1.Кудрявое письмо серьёзными специалистами числится непригодным для серьёзного восприятия - они не позволяют стабильности - чтобы разные люди писали и читали одинаково
2. Татарские земельные споры у Шишонко занимаю чудовищно преувеличенное место, а пример разбора их такой:
Шишонко, вып.4 1676 г.,стр.7
Со стороны татаръ представлена въ доказательство, данная имъ 7184 (1676) г., выписка съ писцовыхъ книгъ 7131 и 7132 гг.(1623-1624), въ которой описаны за остяками, а отчасти за татарами и черемисами земли, по живымъ урочищамъ, именно: Остяковъ по рѣчкамъ— Шаквѣ, Малой, Кос . . .. , Оздей, Сырьѣ, Сылвѣ, Вымѣ, Серіалѣ, Сапѣ, Боимгъ, Уткѣ, Ііатерілѣ (?), Набаѣ, (?), Бабкѣ, Юмышѣ, Бырмѣ, Лахорѣ (?), Тушь, Ирени, Тарта- лѣ {?), Камгуру, Башапу, Обвѣ: Татаръ по рѣкамъ—Кан . , Юрманѣ; документовъ же на то, что земли остяковъ перешли, по какому либо случаю, къ татарамъ—не представлено
стр.8.
. . .   татарамъ Карьевской четверти отъ оной вотчины отказать и селиться не велѣть. . . .
 
Межевая канцелярія, разсмотрѣвъ означенные споры, нашла во 1-хъ, что выписи 7184 г. съ писцовыхъ книгъ, на которой основано право Иштеряковск. татаръ на земли и пр. угодья значатся на планахъ, не за татарами, а за остяками и доказательствъ на то, чтобы изъ этихъ земель дано было, что либо татарамъ, нѣтъ
3. Шишонко цитирует Кайсарова, Вып2,стр.253

" да вверхъ по Ирени отъ Сухова врагу до Пальныя речки*****) до Акилдины******) межи— Андреева, по oбе стороны р. Ирени"
Ну и межа какого Андрея, кроме Строганова на Ирени могла быть в 1624 г., кроме Строганова?
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 17:42

Ю.Хахилев пишет:Вы серьёзно думаете, что Акилдей Ондреев (Андреев) - сын Андрея Строганова? 
"Андреева межа" - это межа Акилдея Андреева, иренского остяка.
Вы никогда не поймёте историю, если не будете изучать первоисточники.
За сим откланиваюсь.
Тут какое-то передёргивание, откуда у остяков межевая канцелярия
Можно допустить версию, но тогда надо найти объяснение - как в устье реки Камгура оказались Фамилии из Строгановых вотчин, также и в Верх-Кунгуре, да и в Казаковой, о которой Вы же писали, но с выводами, обратными контекстному
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 17:47

Ну а сейчас сравните. У меня: "Акилдей Ондреев." У Вас в цитате: "до Акилдины межи Андреевы". Так это про одного и того же человека, только из разных документов. При чем здесь Строгановы?

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 17:54

Ю.Хахилев пишет:Ну а сейчас сравните. У меня: "Акилдей Ондреев." У Вас в цитате: "до Акилдины межи Андреевы". Так это про одного и того же человека, только из разных документов. При чем здесь Строгановы?
По русскому смыслу - "до межи Алкидея с Андреем"
Я практически во всех селениях по реке Кунгур бывал,-в Голухино и Верх-Кунгуре жил,- там старинные фамилии,- северные из строгановских мест
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 18:18

"По русскому смыслу - "до межи Алкидея с Андреем""
У Вас большой пробел в знаниях, не читаете исходные документы. Раньше писали и выражали свою мысль по другому. 
"до Акилдины межи Андреевы". Это значит "до межи Акилдея Андреева", а не общая межа Акилдея и Андрея.

Вот цитата из переписи:  "Екимовская жена Шулятева", а это значит "жена Екима Шулятева", а не общая жена Екима и Шулятева.
"...но тогда надо найти объяснение - как в устье реки Камгура оказались Фамилии из Строгановых вотчин, также и в Верх-Кунгуре, да и в Казаковой..."
Я уже столько раз про это писал, что повторяться очередной раз, ну просто нет желания, извините.

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 18:51

Ю.Хахилев пишет:Вот цитата из переписи:  "Екимовская жена Шулятева", а это значит "жена Екима Шулятева", а не общая жена Екима и Шулятева.
"...но тогда надо найти объяснение - как в устье реки Камгура оказались Фамилии из Строгановых вотчин, также и в Верх-Кунгуре, да и в Казаковой..."
Я уже столько раз про это писал, что повторяться очередной раз, ну просто нет желания, извините.
Тоже передёргивание.
А по "исходным документам"? Ну да, вы приводили карты из 17 века, которых в принципе не было и заселяли Дер.Казаково крестьянами Строгановых, которых по Вашим данным в тех местах тоже не было
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 02.12.18 18:57

Алексей Накаряков пишет:Тоже передёргивание.
А по "исходным документам"? Ну да, вы приводили карты из 17 века, которых в принципе не было и заселяли Дер.Казаково крестьянами Строгановых, которых по Вашим данным в тех местах тоже не было
Фома Неверующий, карты действительно 17-го века! Все исходные данные указал в той теме.
Зарекался я сюда заходить, да опять черт попутал....

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Алексей Накаряков в 02.12.18 19:09

Ю.Хахилев пишет:
Алексей Накаряков пишет:Тоже передёргивание.
А по "исходным документам"? Ну да, вы приводили карты из 17 века, которых в принципе не было и заселяли Дер.Казаково крестьянами Строгановых, которых по Вашим данным в тех местах тоже не было
Фома Неверующий, карты действительно 17-го века! Все исходные данные указал в той теме.
Зарекался я сюда заходить, да опять черт попутал....
Это как с возрастом родных Вам Ключей,- коли у Вас нет документа, что они были раньше 1620 г., значит их не было
А карты правильно скорее всего было так - изготовлено - нарисовано позднее как это было на 100-200 лет раньше, типа как теперь рисуют карты про Наполеона в Москве, если даты перепутать - можно заявлять, что в 1812 году . . .
Ага, фотосъёмка со спутника . . .
avatar
Алексей Накаряков
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 332
Очки : 350
Репутация : 6
Дата регистрации : 2014-12-14
Возраст : 74
Откуда : Кунгурский р-н,село Ленск,деревня Макарово

Посмотреть профиль http://nakaryakov.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Ю.Хахилев в 04.12.18 6:38

То, что уважаемый "Исследователь-краевед" даже не понимает смысла тех цитат, которые здесь приводит, это полбеды. Но ведь ни кто не обратил внимание на ключевое слово в том фрагменте документа, который я опубликовал.
"А в обыску написано: сылвинские и иренские тотара сотники Байса(?) Сакбашев да Байсара Тараков да и остяки ..." Сотники!!! А их список там приличный.
Это как минимум повод задуматься, а по большому счету, надо переосмысливать наши представления о количестве татар и остяков, проживающих в начале 17-го века на Сылве и Ирени.
(Этот рукописный документ мне выслали для расшифровки. У меня обязательство, не публиковать его до Нового года. После, выложу его целиком на своем форуме, там есть интересные для понимания нашей истории моменты.)

Ю.Хахилев
Кандидат генеалогических наук
Кандидат генеалогических наук

Сообщения : 107
Очки : 125
Репутация : 16
Дата регистрации : 2018-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгур и Ермак

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 8 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения