Опрос

КУНГУР ЭТО

14% 14% [ 15 ]
30% 30% [ 32 ]
11% 11% [ 12 ]
14% 14% [ 15 ]
10% 10% [ 10 ]
13% 13% [ 14 ]
7% 7% [ 7 ]

Всего проголосовало : 105

Галерея


Партнёры
Rambler's Top100
Кунгурский каталог сайтов Free counters!
Поделиться в сетях
Январь 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Календарь Календарь


Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Константин В. в 26.12.13 14:59

http://kungur-online.ru/?p=35269

Уважаемые краеведы, что Вы думаете по этому поводу?

Константин В.
Эксперт в области генеалогии
Эксперт в области генеалогии

Сообщения : 80
Очки : 131
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-12-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов в 26.12.13 20:38

Год тому назад мы пытались обсуждать эту тему на нашем Форуме:
http://kungur.forum2x2.ru/t221-topic

Сергей Королев наткнулся на сообщение, где была ссылка на книгу "О многих мятежах и раззорениях".
Перед новым 2013г. я даже делал об этом короткий доклад на каком-то собрании в Кунгурском городском архиве, где присутствовала, в том числе, Л.Ю.Елтышева.
Вторую книгу о которой говорит автор статьи, я не видел. Так что это для меня новость.
Что я об этом думаю? Думаю, что историческим исследованиям XVII и XVIII веков нужно верить с большой осторожностью. И географическим картам того времени тем более.
Представим себе, что Кунгур был основан одновременно с городами Тарой и Березовым, как то сказано в "Книге о многих мятежах...". Тогда в каком виде он существовал? И где он находился? И почему не найдено ни одного рукописного документа до 1648г. где Кунгур был бы упомянут?
Лично я, безоговорочно поверю только письменному документу того периода.
Думаю, ждать недолго. Скоро в РГАДА выложат описи Сибирского приказа и других Московских приказов, если там найдется что-то что подтвердит существование г.Кунгура до 1648г. то значит так оно и было.

Еще я убежден, что само слово Кунгур не что иное как коми-пермяцкое название всего Присылвенского края и оно  намного старше самого города. Так что слова "Кунгур"и "кунгурский" могли употребляться для указания на местность.
Если это так, то в XVI веке могла быть, в том числе, "Кунгурская дорога"
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1693
Очки : 2123
Репутация : 125
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Юрий Хахилев в 26.12.13 20:51

А вот задайте себе вопрос: почему у города на Сылве название происходит от маленькой речушки, притока Ирени? Ответом будет как раз официальная версия появления города Кунгура, я с ней согласен. Ни в каких документах, ранее 1648 года, населённый пункт "Кунгур" не упоминается. Всё, что по ссылке - ерунда. Уважаемый Шишонко и мои родные Ключи "основал" в 1624-ом году, нам значит, на будущий год 390-летие отмечать? :))) .... Не верьте всякой писанине в инете.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 50

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов в 26.12.13 21:10

Вот ссылка на источник: http://rusarchives.ru/smuta/rgada_letopis-o-myategah/#/30/

Книга написана в 1655г. Вопрос в том, фантазия это автора или достоверные сведения. 
Кунгур не упоминается ни в каких документах до 1648г. А может просто, никто не искал?
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1693
Очки : 2123
Репутация : 125
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Юрий Хахилев в 28.12.13 12:19

Города не появляются на пустом месте и бесследно не исчезают. Крупный насел. пункт неминуемо "обрастёт" починками, деревнями, сёлами, мельницами и т.д. Если бы Кунгур появился на полвека раньше, то ему суждено было стать административным центром, местом торговли и сбора ясака. И уж точно бы он "засветился" в старых документах: переписях, купчих, челобитных.....  Но город Кунгур не встречается в переписях 1623-24гг и 1647г, его нет в "Соликамских актах"(ссылка на этот документ в соседней теме)  1608-1637гг (в начале 17-го века Ирень и Сылва были под управлением Соликамска), хотя в этих же "актах" несколько раз упоминаются иренские и сылвинские татара. Ну не было Кунгура до 1648 года, как, впрочем, и Орды :)... На месте современного Кунгура в 1647 году была деревня Мыс :"(л.327) В вотчине на реке на Сылве и на речке на Ирене деревня Мыс Соли Камской посадцкого человека Ивана Суровцова, а в ней." По тем временам это была большая деревня, около 50-ти дворов. Конечно, Кунгуру можно добавить годков, но только за счёт этой самой деревни.

Юрий Хахилев
Исследователь-краевед
Исследователь-краевед

Сообщения : 403
Очки : 455
Репутация : 36
Дата регистрации : 2012-12-16
Возраст : 50

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов в 28.12.13 14:13

Юрий, я полностью с тобой согласен, однако, сейчас требуется найти объяснение
"артефактам" обнаруженным Владимиром Пермяковым.
Вот что он говорит о "Книге большого чертежу": 

"Т.е. данные в книге относятся как минимум к 1627 году . И в ней тоже есть упоминание о городе Кунгур . Как видите тогда это было достаточно большое поселение , если его называли городом и упоминали в книге ."

Но версия "Книги большого чертежу" 1627 г. это наиболее известная версия она описана в книге под редакцией К.Н.Сербиной изданной в1950г.
Скачать ее можно, например здесь: http://padabum.com/d.php?id=37288

Там нет упоминания о Кунгуре. Сылва упоминается, а Кунгур нет.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1693
Очки : 2123
Репутация : 125
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Алексей Ершов в 28.12.13 20:45

Нужно сказать, что сведения о городе Кунгуре на реке Сылве в 1627г. это никакой не "артефакт", а просто ошибка Владимира Пермякова.
Вот здесь можно посмотреть предисловие к книге которой он пользовался: http://my-shop.ru/_files/product/pdf/118/1171995.pdf

К сожалению, саму книгу найти не удается.
В предисловии сказано что последние дополнения в "Книге большого чертежу" сделаны в 1680г. вот тогда там и появилось сообщение о городе Кунгуре на реке Сылве.
Кроме того,  можно вспомнить о конфискациях произведенных у Елисеевых и Суровцева в 1848г.: http://kungur.forum2x2.ru/t246p75-topic
В.Н.Шишонко в III периоде "Пермской летописи" приводит документы. которые ясно указывают на то, что было на месте нынешнего Кунгура в те годы.
avatar
Алексей Ершов
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА
ИДЕОЛОГ-АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА

Сообщения : 1693
Очки : 2123
Репутация : 125
Дата регистрации : 2010-02-25
Возраст : 56
Откуда : Кунгур

Посмотреть профиль http://kungur.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кунгуру гораздо больше лет, чем принято считать

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения